从我自己的研究与现在的西方经济学来说，感到很不适应。我觉得在听西方经济学某些说法的时候，比如人们生活在团体中才会有理性、不生活在团体中就没有理性，我不知道可不可以这么说？从感觉上，这像是黑格尔的话，听起来有种颠倒感。
我们回到正题。王欢的文章我看了。因为之前余老师给我打过电话，我就特地把王欢的电话找出来，让他把文章给我发过来，之后我就看了这篇文章。实际上，王欢想写的论文题目是社会集团的逻辑起源的题，而不是历史起源问题。从这个角度来说，他运用了需求、需求的对象和需求的满足，用这样的连接方式，把这三个基本环节装到利益概念中，然后，用这样的利益概念对当代社会人的总体状况进行切面，从而形成社会、经济和政治领域利益的树状结构，然后试图从社会利益关系和社会分化来解释社会集团的产生。从逻辑上讲，大概是这么个过程。我不知道我的理解是不是对？
这样的逻辑结构，其实是个极其古老的逻辑结构。甚至，在政治经济学产生之前，就已经产生了这种解释方法。一般比较公认地，像启蒙运动时期包括伏尔泰、爱尔维修和霍尔巴赫等在内的百科全书派就已经在用这种方法，即用所谓的need、demand去解释。这种方法从其出身来说，绝对不是现代方法，而是极其古老的一种方法。在经济学独立之后，就是经济学从政治经济学中独立出来，实际上已经扔掉了这种方法。但是，这种方法在社会学和心理学上还是广泛使用的，包括在政治学中也是广泛使用的。我觉得，这种解释方法在我们国家近来已经用了很长时间了。从改革开放开始，从需求引出利益关系这样的角度，在1982-1983年至少有十本书，包括现在中央党校副校长王伟光就写过从need推演到interest的过程。但是，西方不是那么做的，中国为什么这么做呢？是受到了“德意志意识形态”的影响。在马克思的手稿里，曾经谈到了这个问题，就是一切历史都是人的历史，然后他讲了一段话。所以这个从需求到interest的推理是这样的。但是，从西方文献的起源，我看了王欢的文献。据我查到的学术文献最早的是在1883年，从1883年就从心理学上开始讨论，一直到引入到经济学领域，包括凯恩斯的三大心理原理，这些都跟这个有关，包括利益的另外一个概念——利息，在经济学中最重要的表示时间概念的利息，也是与这个有着密切的关系的。而且，像这样的方法在政治学中是假设的。我在给学生讲授的时候是假设的。
但是我觉得有几个地方，王欢比较创新。第一个是他区分了相同利益和一致利益。这是非常重要的，一般在利益概念使用过程中，这两个经常产生混淆。我觉得从哲学方法论来看，王欢有一种寻求整体性解决问题的倾向，然后从中抽出了重要的环节。但是，我感觉interest仅仅有三个环节，恐怕是有点少。这个问题在1972-1973年在美国的文献中已经讨论过了。而且在90年代，哈佛研究行政权力的曼斯菲尔德也讨论过这个问题。讨论利益概念可以说是已经深入到岩层了，是岩层底下更深的东西。用这样的东西来推社会集团的产生，感觉有点大。从我个人感觉来说，相对比较宏大。而且，interest不仅是社会集团的产生原因，也是政治集团的产生原因，也是经济集团的产生原因，也是国家的产生原因，是社会分化的原因。实际上，正如一个英国的牧师所说的“利益包含一切，一切皆是利益”。所以，你如果用interest来推，有点“牛刀小用”的感觉。当然，把它作为个基础也是可以的。我觉得，可能像西方那样，从小角度出发可能更加合适。为什么有些集团会分化成政治集团，有些会分化成经济集团，有些仅仅是社会集团？
我这里主要是从王欢文章的角度来讲的。
王欢：我回应一下。的确像高鹏程所讲的那样，关于利益方面的研究是非常丰富的。我跟绝大部分学者相区别的地方是，我认为利益本身涉及到的生活需要、生活条件以及生活需要的满足都在相当程度上是关系性的。在文献里面没有细致的分生活条件的交换使用以及共同使用，基本是在讲你的利益，我的利益。所以里面就缺失了一块。缺失了利益关系的分析中为什么会产生社会集团？最重要的不是讨论你的利益，我的利益。我是把它进一步深化，为什么会有这样的东西？是因为生活条件的使用，满足生活需求的生活条件的使用。使用条件本身是有关系的。有些条件是要交换使用的，有些条件是要共同使用的，有些条件是排他使用的。这些是构成利益关系的核心问题。所以我在这个地方深入了一步。所以我为什么在文章里面没有大量地往后翻这些东西呢？因为对利益的讨论太多了。我的重点是什么？最重点的就是人们的需要，人们的生活条件本身就是有这么四个维度的关系，这样出来才是讨论利益，跟别的利益讨论有区别。所以我重点讨论的是需要和生活条件，因为这才是真正决定利益关系的核心问题。我的研究是社会集团的产生。社会集团包含四个层面的：政治生活、经济生活、性生活以及文化生活的集团，都是社会集团。社会里面人的需求就是有这四种。为什么出来的就是政治生活、经济生活、性生活以及文化生活里面的集团呢？因为人的需要本身针对的对象就是这种政治的——影响力的，物质的，性的——繁衍的，文化的——信条。全部是根据需要的条件来分类的。社会集团产生的根就是在这里。
高鹏程：西方经济学的基础是机会成本的概念。从机会成本向上抽象，在抽象化过程中，经济学得到了供给和需求。我没有研究经济学，但是从直觉上说，我认为这样的做法是归纳逻辑的，所以实际上，机会成本和共同需求、共同供给在逻辑上是归纳逻辑中的比较方法。这样的逻辑是有问题的，在此基础上，经济学抽象出的很多结论可能根本就是不正确的。因此，最原始的抽象过程出了问题，在理论上是十分危险的。某种程度上说，王欢所研究的内容在逻辑上是机会成本之前的东西。所以我说，他是在寻求整体性的方法。另外，我觉得在行文过程中，可以不必举这么多例子。因为这些例子只是现实的、当下的这个切面。但是，当我们回到时间轴上，这些例子在逻辑上都是在很后的位置了。所以在论述这些基础性的概念时，那些衍生的具体概念不要举那么多例子，给人的感觉稍微混乱。可以让读者想象那些例子，但是不用举出来。
王欢：我举这些例子：一个是因为这些想法是从哪来的？实际上就是看现象分析来的。第二个就是你光讲这些理论，别人不一定会明白，不得不举些例子。
高鹏程：现在的经济学教材现在已经不解释什么是经济了。我看早期的老教材，老先生们还会定义下什么是经济。现在直接就是举例子，你去买了一个面包吗？这就是经济。关于经济的定义就这么给带过去了。我那天遇到一个经济学老师，我就问他，怎么翻看了十几本、二十本经济学教材，居然没有一本是在第一章、第二章定义下什么是经济的。他说我想想，好像真的是这样，原来好像有，后来的教材都不定义了。
